W podróżowaniu najważniejsze jest mieć gdzie wracać

Z Tomkiem Michniewiczem rozmawiał Rafał Mikołaj Krasucki

fot. Łukasz Majdan

Co obudziło w panu głód podróżowania?

Wychowałem się w domu, w którym były obecne różne kultury, muzyka świata i filozofia Wschodu. To interesowało moich rodziców oraz ich znajomych. Jako nastoletni chłopak wracałem do domu ze szkoły i spotykałem w nim a to mnicha buddyjskiego, a to hipnotyzera z Sycylii, a to imama czy muzyków świata grających na sitarze lub na bębnach. Prędzej czy później chęć słuchania ich opowieści musiała się przeobrazić w chęć zobaczenia tego wszystkiego na żywo. Potem kupuje się pierwszy bilet, leci w świat i już nie ma odwrotu.

Jeżeli masz w sercu podróżowanie i raz tego spróbujesz, „nabywasz” tak zwaną „chorobę swędzących stóp” – zawsze jest się nie na miejscu i zawsze gdzieś cię ciągnie.

Jest pan wprawionym podróżnikiem. Co poradziłby pan tym, którzy chcą rozpocząć przygodę z podróżowaniem?

Są dwa podstawowe problemy, które nie powinny stanowić przeszkody dla kogoś, kto faktycznie chce podróżować: brak czasu i brak pieniędzy. Zacznijmy od czasu.

Mamy tak szczelnie zapełnione terminarze, że nie ma gdzie wsadzić szpilki, najczęstszym więc błędem jest to, że czekamy na właściwy moment na wyjazd. Tak jakby nagle w kalendarzu miały pojawić się magicznie trzy tygodnie wolnego specjalnie na to, żeby było można wsiąść w samolot i gdzieś polecieć. To oczywiście nigdy nie nastąpi. Jeśli mam jakiś pomysł na podróż albo plan, marzenie, przewracam kartki w kalendarzu, aż znajdę pierwsze puste strony, choćby i za rok, i od razu zaznaczam: „lecę na trzy tygodnie do Kolumbii”. Potem cała reszta życia układa się adekwatnie do tych planów.

Wszystko zaczyna się od decyzji, a potem całość się do tej decyzji sama dopasowuje. To trochę jak z narodzinami dziecka. Człowiek się dowiaduje, że będzie miał dziecko, i ma dziewięć miesięcy, żeby się do tego przygotować. I się przygotowuje. Kiedy dziecko przychodzi na świat, jesteśmy lepiej albo gorzej, ale jednak przygotowani. Z podróżami jest tak samo.

Pieniądze to też jest kwestia mityczna. Wielu osobom wydaje się, że podróżowanie jest bardzo kosztowne. Owszem, jest, jeżeli latasz z biurem podróży. Jeśli latasz samodzielnie, możesz na przykład polecieć na dwa tygodnie do Maroka za 1800 złotych. To jest mniej, niż przez dwa tygodnie wydasz w Juracie, jeśli więc stać cię na wakacje w Polsce, to stać cię na wakacje w różnych egzotycznych miejscach na świecie.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że jedną z niezbędnych rzeczy w podróży jest uśmiech, to znaczy…

To jest najważniejsza rzecz, bo na obcym terenie zawsze jesteś gościem i jeśli się nie zachowujesz jak gość, tylko jak panisko, szybko wpadniesz w kłopoty. Wiele osób jeździ z takim trochę eurocentrycznym podejściem: „co to nie ja, jestem panem świata, bo jestem na wakacjach i płacę, więc mi wszystko wolno”. Nic bardziej mylnego. Taka postawa zwykle jest przyczyną nieporozumień i konfliktów. Jeśli natomiast utożsamimy się z zupełnie inną postawą, a mianowicie: jestem gościem w twoim domu − a gość się bardzo często uśmiecha i dziękuje za wszystko, jest wylewny, serdeczny, sympatyczny − to spotka cię więcej dobrego niż złego. Jeżeli chcesz zrozumieć kawałek tamtego świata, uśmiech jest podstawowym i nieodzownym narzędziem, bo bez niego ludzie nie będą chcieli z tobą rozmawiać. Nie będą wchodzić w inne interakcje niż tylko handlowe. Kupujesz coś, płacisz, a ja daję ci produkty. I tyle.

Co jest dla pana ważniejsze: droga czy cel?

To bardzo trudne pytanie. Odpowiedź brzmiałaby inaczej na różnych etapach mojego zawodowego życia. Dzisiaj powiedziałbym, że cel. Ale przez wiele lat byłem przeświadczony, że droga. Wszystko powszednieje. Podróżowanie też. Na samym początku człowiek zachłystuje się odmiennością, egzotyką, tym, że wszystko wygląda i pachnie inaczej, ludzie inaczej się zachowują, wierzą w coś innego i na innych wartościach opierają swój świat. Odkrywanie tych odmienności jest już satysfakcjonujące samo w sobie. Ale, powiedzmy, po dziesięciu latach nie ma już większego znaczenia, czy lecę do Pakistanu, Ekwadoru czy Zimbabwe. Ich odmienność i egzotyka nie są już tak fascynujące jak kiedyś. Wtedy przechodzi się na podejście projektowe – lecę gdzieś, żeby zrobić coś konkretnego, poznać od środka jakieś środowisko, zrozumieć, udokumentować, opisać, sfilmować. Dzięki temu wybrany kraj staje się tylko scenografią do tego, co mamy tam zrobić, i jego rozumienie jest narzędziem służącym do pracy, którą wykonujemy w terenie. Dzisiaj dla mnie cel jest ważniejszy niż droga.

Pasja czasem pochłania tak mocno, że człowiek potrafi się w niej zatracić bez reszty. Czy w pana życiu był taki moment, że pasja obróciła się przeciwko panu?

Zgadzam się z tym, że w pasji można się absolutnie zatracić. I miałem takie momenty. Do tego stopnia, że parę lat temu wróciłem do domu i obiecałem sobie, że przez półtora roku nigdzie nie wyjadę.

fot. Ewa Jermakowicz

Ta refleksja przyszła po jakiejś szczególnej wyprawie?

Przyleciałem kiedyś z Ugandy, tuż po tropieniu goryli górskich w lesie deszczowym. To jest jedno z najbardziej fascynujących doświadczeń, jakich można zasmakować. Wróciłem do Polski i obudziłem się w nocy zlany zimnym potem, z koszmarem, w którym śniło mi się, że pakuję plecak przed wylotem do Kostaryki. To wszystko. Nic więcej oprócz tego, że za chwilę muszę znowu udać się na wyprawę. Przy takiej intensywności podróżowania, jaką ja stosuję, gdy w domu jestem tylko gościem, gdy przylatuję, przepakowuję rzeczy i lecę dalej, bywa, że nie wiem, na jakim kontynencie jestem, w jakim czasie.

To trochę jak w filmie Podziemny krąg, gdy bohater budzi się i nie wie, co to za dzień i gdzie jest.

Dokładnie tak. Znam ten stan. Kiedy dużo podróżuję i jestem mocno zmęczony, budzę się w nocy, jest ciemno, a ja nie wiem, co się dzieje. Jestem tak zdezorientowany, że nie wiem, jak się nazywam. Wtedy moja żona, która ma gotową formułkę na takie okoliczności, mówi: „jesteś w Polsce, jesteś w Warszawie, jesteśmy w domu, a ja jestem twoją żoną”. To mnie uspokaja. Życie zawodowego podróżnika, reportera, niesie ze sobą tego typu zagrożenia. Osiąga się coś kosztem czegoś – w moim przypadku to koszt nieobecności w codziennym życiu. W domu czas się nie zatrzymuje tylko dlatego, że ja w tym momencie spływam Orinoko. Życie toczy się dalej, ktoś się rozwiódł, ktoś się ożenił, moi bliscy mieli kłopoty, a mnie przy nich nie było, ktoś się rozchorował, a ja mu nie pomogłem. Mama niedomagała, a mnie przy niej nie było, nie pełniłem roli syna, którą powinienem pełnić.

I stopniowo, ale bardzo intensywnie, następuje rozejście się tych światów, tak bardzo, że traci się część wspólną. Przestajemy mieć o czym rozmawiać. Ci, którzy zostają, mają swoje ważne sprawy, ja mam swoje, przy czym nie mają one ze sobą punktu stycznego. Parę lat temu poczułem, że jeśli nie przestanę podróżować, wszystko, co zbudowałem tutaj, po prostu mi się zawali. W biografiach podróżników bardzo trudno znaleźć happy end. Niewiele jest osób, które spędziwszy całe życie na podróżowaniu, w wieku 65 czy 70 lat mogą cieszyć się wianuszkiem wnusiów przy kominku i pokazywać im zdjęcia z podróży. To nie jest tak, że mogą wówczas usłyszeć: „O, dziadku, jak ty super podróżowałeś!”. Najczęściej masz kufer pełen pamiątek i zdjęć, ale nie ma ich komu pokazywać.

Uświadomiłem sobie, że aby nie dojść do tego miejsca, muszę się w porę opanować, mimo że moja praca bardzo mi się podoba. Stwierdziłem, że przez półtora roku po prostu nigdzie nie jadę. Odbudowuję. I dopóki nie poczułem, że stoję znowu pewnie na nogach, na ziemi, w swoim świecie, plecak leżał na strychu.

Podróżowanie uczy patrzeć na swoje życie z perspektywy?

Wyrastamy w określonym miejscu na świecie. W kraju, określonej religii i kulturze. W szkole czytamy takie, a nie inne książki, mamy Pana Tadeusza, którego wielokrotnie wałkujemy podczas szkolnej edukacji, rodziców, którzy wdrukowują nam takie, a nie inne wartości. Mówią ci, co jest dobre, co jest złe. To wszystko jest jak konglomerat różnych funkcji, które my uznajemy za normalne, pewne i właściwe. Natomiast gdy się podróżuje, nagle okazuje się, że tych „normalności” są tysiące i że ludzie na całym świecie przekazują swoim dzieciom inne wartości z równym przekonaniem, że to jest normalne i standardowe, i że tak powinno być. Gdy zaczynasz podróżować, jesteś w stanie dostrzec ten uniwersalny mechanizm.

W tym miejscu warto podkreślić, że jest duża różnica między turystyką a podróżowaniem. Turyści najczęściej przebywają w przestrzeni, która została dla nich przygotowana na potrzeby wypoczynku. Ktoś ich oprowadza po tych miejscach, po których ma ich oprowadzać, i widzą to, co widzą, bo tak ktoś zadecydował.

Podróżnicy, którzy sami podróżują, starają się wychodzić poza standardowy szlak turystyczny i jak najwięcej zrozumieć, zobaczyć, porozmawiać z tamtejszą społecznością, dotknąć tego, czego turyści nie oglądają, bo ich to w ogóle nie interesuje.

Gdy zaczynasz tak podróżować, nagle się okazuje, że tych „normalności” jest po prostu tysiąc. I że one są wszystkie wewnętrznie spójne, wszystkie równie mocno usankcjonowane i logiczne. Jedyna różnica jest taka, że miałeś szczęście albo pecha urodzić się w tym miejscu, w którym się urodziłeś. To prowadzi do zmiany sposobu myślenia, dzięki czemu zaczynasz przebierać w różnych wersjach normalności jak w ulęgałkach, wybierasz sobie ich poszczególne elementy. Zastanawiasz się: jeśli oni mogą sobie tak myśleć, to znaczy, że ja też mogę.

Zaczynasz aplikować różne rozwiązania, które widziałeś gdzieś tam w świecie, do własnego życia, i często się okazuje, że świetnie działają. Może potrzebujesz mniej rzeczy, przedmiotów, niż ci się dotychczas wydawało. Albo pewne dążenia, pewne aspiracje są w życiu większym kosztem niż korzyścią. Pracujesz, poświęcasz mnóstwo czasu na osiągnięcie jakiegoś bęcelu, który w sumie ani nie jest istotny, ani ważny, ani nie przyniesie nikomu jakiegokolwiek zadowolenia. Uzmysławiasz sobie, że akurat to można odrzucić. I nagle zyskujesz bardzo dużo wolnego czasu do dyspozycji. A to już jest olbrzymia, namacalna korzyść. Podróżowanie pokazuje, że istnieją bardzo różne rozwiązania. Możesz spojrzeć na swoje życie z innej perspektywy. Uświadamiasz sobie, że można inaczej traktować rodzinę albo konflikty w rodzinie, bo na Bliskim Wschodzie czy w Amazonii rozwiązuje się je inaczej niż u nas. W Azji widzisz świat, w którym publicznie krzyczą tylko dzieciaki, głos podnoszą tylko niedojrzali emocjonalnie ludzie, a uśmiechem można przykrywać zakłopotanie. Nagle dostrzegasz, że twój świat nie musi być taki, jaki jest. Okazuje się, że nasze życie jest dużo bardziej plastyczne, niż mogłoby się wydawać.

Czego uczą wyprawy, których nieodłączną częścią są elementy wyczynowe i survivalowe?

Przede wszystkim pokory… I to w bardzo bolesny sposób. Młody, powiedzmy dwudziestoletni podróżnik, jeśli leci w świat z nastawieniem wyprawowym, zazwyczaj zachowuje się, jakby zdobywał sprawności harcerskie. Jaki to on jest bohater, bo przejedzie Atakamę na chińskim składaku, bez bidonu z wodą. I kto mu zabroni? No nikt mu nie zabroni. Oczywiście jest to bardzo głupie, nierozsądne i nieodpowiedzialne. Niestety świat szybko takiemu pokaże, jak kruche jest życie i zdrowie, jak mało jednak znaczymy. Zmieni się pogoda, naciągnie mięsień – i nagle do niego dotrze, jak bardzo nie był przygotowany.

Do tego łatwo wpaść w tryby albo historii, albo polityki, z którą nie chce się mieć nic wspólnego. A wystarczy, że jego obecność w Pakistanie czy Jemenie dla kogoś tam na miejscu będzie asem atutowym w jakiejś rozgrywce. Może zostanie zatrzymany, może ktoś go będzie trzymać na muszce i się zsika ze strachu, może spędzi miesiąc w jakiejś dziurze, bo jacyś partyzanci będą widzieli w nim kartę przetargową. I wtedy nagle okazuje się, że leciał jak turysta, czyli z przekonaniem, że nic mu się nie stanie, bo jest na wakacjach, a trafił na wojnę i nie sądził, że może to go w ogóle dotknąć.

Reasumując, takie podróże, które ja uprawiam, bardzo szybko stawiają człowieka w sytuacjach, w których, jeśli szuka guza, to go znajduje. Wtedy błyskawicznie się uczy, że cena za zbytnią pewność siebie lub ignorancję może być ostateczna, włącznie z tym, że nie wróci się nigdy do domu. Że spędzę całe życie w kongijskim więzieniu, albo mnie po prostu zastrzelą, albo ze złamaną nogą zostanę w jakiejś dziurze w dżungli. Albo ktoś przez własną głupotę stanie się centralną postacią skandalu dyplomatycznego, bo chińska policja złapała go na Wielkim Murze, gdy spał nielegalnie na karimacie i wydawało mu się, że to jest takie fajne i nic mu przecież nie zrobią, a jednak właśnie go wiozą do aresztu i niebawem będzie przedmiotem rozgrywki z polską ambasadą.

Coraz częściej zadaję sobie pytanie, co musi być na drugiej szali wagi, żeby opłacało się podjąć tak duże ryzyko? Chęć przygody, adrenaliny? Naprawa świata? Opisanie problemów, które były już opisywane wielokrotnie i nic to nie zmieniło? Nie umiem jeszcze odpowiedzieć na to pytanie. A koszty moich błędów poniosą przede wszystkim moi bliscy, którzy niczym nie zawinili.

Przeżył pan sytuacje, które były niebezpieczne dla życia i zdrowia?

Dziesiątki razy, ale to dlatego, że jako reporter wybierałem często takie sytuacje i to nie był przypadek. Nikt mi nie kazał się pchać na pustynię z poszukiwaczami skarbów, którzy są nielegalnie działającymi złodziejami, często mordercami. Nikt mi nie kazał wchodzić do San Quentin, więzienia o maksymalnym rygorze w Kalifornii, z którego można nie wyjść i przed wejściem podpisuje się oświadczenie: „przyjmuję do wiadomości, że stan Kalifornia i więzienie San Quentin nie prowadzą polityki zakładników”. Jeżeli zostanę zatrzymany przez więźnia lub grupę więźniów, to nie będą próbowali mnie odbić ani nie będzie żadnych negocjacji. Nikt mi nie kazał tam wchodzić, ja tam wchodziłem na własne życzenie. Nikt mi się nie kazał pchać do obozu maoistów w Nepalu, rozbijać gang przemytników w Zambii czy przechodzić przez pustynię, dżunglę. To były moje świadome wybory.

Dlaczego został pan w Polsce, a nie gdzieś w świecie?

Bo to jest mój dom. Najważniejsze w podróżowaniu jest mieć do czego wracać. Nauczyłem się tego jakiś czas temu.

Podróże to świetny sposób na chwilową ucieczkę od życia, ale bardzo niedobry sposób na życie. I koszty, o których rozmawialiśmy, są nieakceptowalnie wysokie, tylko ich jeszcze nie widzisz. One są jak jakiś ogon, który się za tobą ciągnie i w końcu cię dogoni, ale wtedy będzie już dużo za późno, bo nagle się obudzisz po rozwodzie albo z dziećmi, które cię nienawidzą, bez pieniędzy, z echem na koncie, bez pracy, bez mieszkania i ze zrujnowanym zdrowiem.

Przede wszystkim warto mieć dom, bazę, z której wyskakujesz, bo podróżowanie jest piękne, ale tylko pod warunkiem, że stoisz pewnie na nogach i masz do czego wracać. Nie wyobrażam sobie, bym mógł wyjechać z Polski. Tu jest mój dom, tu jest moja rodzina, to jest mój kraj, moja kultura, czuję się za niego współodpowiedzialny. Kto ma go zmieniać na lepsze jeśli nie my? Wybrałem Polskę z pobudek trochę patriotycznych, a trochę życiowych.

W książce Chrobot opowiada pan historię zwykłych ludzi z różnych części świata. Czy poznawanie życia innych ludzi, ich historii, radości i problemów pozostawia w panu jakieś ślady?

Szkole brytyjskiego dziennikarstwa i reportażu przyświeca założenie, że reporter jest bezstronnym obserwatorem. Jest „przezroczysty”.

A można takim być?

Niestety ja nie umiem. Co więcej, uważam, że niewiele osób to potrafi, a jeśli potrafi, to zastanowiłbym się, czy taka osoba nie ma osobowości psychopatycznej, bo to jest niemożliwe, żeby wejść w czyjeś życie, oglądać je z detalami, widzieć w tym życiu bardzo często straszne rzeczy i się tym nie przejmować. Ja w podróżach, przy reporterce, wypłakałem oczy. To zmienia człowieka od środka. Przeobraża jego kręgosłup, jego rdzeń topnieje. Widzisz głęboką niesprawiedliwość na świecie, obserwujesz, jak bardzo nasza cywilizacja eksportuje koszty na zewnątrz, zwłaszcza do krajów globalnego Południa. To jest coś, czego my tutaj w ogóle nie jesteśmy świadomi. Dla nas przedmioty pojawiają się na półkach w sklepie i znikają w koszu na śmieci. Nie jesteśmy świadomi, skąd przyjeżdżają i dokąd potem jadą, bo nas tego nikt nie uczy, nikt nam tego nie pokazuje. Kiedy podróżujesz po krajach globalnego Południa, widzisz to na żywo i odkrywasz konsekwencje, do których taka gospodarka prowadzi. Dostrzegasz degradację środowiska, niesamowity wyzysk naszej cywilizacji w stosunku do innych cywilizacji. Dostrzegasz, jakie spustoszenie czyni na świecie taki globalny kapitalizm. Obok tego nie da się przechodzić obojętnie. Ja przynajmniej nie potrafię. Każdorazowe wejście w rzeczywistość moich bohaterów, zwłaszcza jeśli to nie jest superszczęśliwy świat, odciska piętno. A sposobem na radzenie sobie z tym jest pisanie książek. Takich, które mają zostawić osad w głowie i prowokować do realnej zmiany. Bliska jest mi koncepcja dziennikarstwa rozwiązań: solutions journalism. Jest to nurt, który zakłada, że samo opisywanie problemów nie wystarcza, bo zostały one opisane milion razy i niewiele to zmieniło. Trzeba się przyglądać rozwiązaniom, które są stosowane, i weryfikować, czy są one korzystne, czy niekorzystne, albo czy to nie jest pic na wodę, listek figowy, CSR-owa zasłona. Zalaliśmy wprawdzie pół Oceanu Atlantyckiego ropą, ale posadziliśmy pięć tysięcy drzew, więc w sumie wychodzimy na zero.

W Chrobocie najsmutniejsza była dla mnie japońska historia. Paradoksalnie historia zamożnego świata, bogatej cywilizacji, jednak pełnej samotnych ludzi, gdzie jednostka poświęca siebie w imię kolektywnych wartości. Tyle że to ocena z mojej perspektywy. Zostałem wychowany w skrajnie indywidualistycznej kulturze, jaką jest kultura naszego Zachodu. Natomiast Japończycy w ogóle tak tego nie odbierają, bo nie mają potrzeby wolności, nie mają poczucia, że ich ktoś ogranicza. Po prostu ich świat jest taki, jaki jest.

fot. Łukasz Majdan

Czy odczuwa pan lęk i strach przed wyprawami?

Lęk odczuwam za każdym razem, kiedy pracuję incognito, co jest dość częste w pracy reportera, bo inaczej po prostu, siłą rzeczy, nie da się zdobyć informacji na terenie, w którym ścierają się duże interesy. Na przykład lecę do Ugandy, żeby się przyglądać parkom narodowym, w których duże firmy naftowe chcą robić odwierty w poszukiwaniu ropy. Takie działanie unicestwiłoby całe populacje zwierząt żyjących na tym terenie. To są tak silne grupy wpływu i tak duże interesy, że ktoś, kto węszy wokół nich, nie jest traktowany jak nieproszony gość, tylko jak zagrożenie dla wielomiliardowych inwestycji, a dla takiej siły odstrzelenie go nie stanowi dużego problemu. Jest taki znakomity dokument na temat Parku Narodowego Wirunga w Demokratycznej Republice Konga, który bardzo dobrze pokazuje, jak daleko potrafią się posunąć duże korporacje, zwłaszcza naftowe, prowadzące tam swoje interesy. W tym kontekście Afryka nadal jest Dzikim Zachodem.

Mam zdrowy respekt dla dzikiej przyrody. Jestem przewodnikiem po Afryce i za każdym razem, gdy lecę w teren, na którym wiem, że żyją wolno biegające drapieżniki, jestem w dużej mierze zdany na ich łaskę. Prowadzę wyprawy szkoleniowe dla firm − jednym z dość popularnych formatów jest bezludna wyspa, na którą zabieramy kilka osób z danej firmy, żeby osiągnąć określone cele szkoleniowe. Zostajemy zrzuceni na bezludnej wyspie, na Malediwach albo Indonezji, łódka odpływa i wróci do nas za trzy dni. Za każdym razem robi to na mnie wrażenie. Mam telefon satelitarny i w każdej chwili mogę wezwać pomoc, ale to jest taki atawistyczny lęk. Zostajesz porzucony na bezludnej wyspie, łódź odpływa, wokół otacza cię tylko bezkres morza. To zawsze, za każdym razem, robi wrażenie.

I to zmienia ludzi?

Bardzo! Dlatego to robimy. Zabieramy na bezludną wyspę ludzi na przykład z organizacji po restrukturyzacji. Dwa zespoły, które się wzajemnie nie lubią i nie ufają sobie, czują się wrogami dla siebie albo konkurentami i mają wrażenie, że w firmie będą dalsze zwolnienia. W związku z tym trzeba się okopać na swoim stołku. Zabierasz na wyspę sześć osób, które muszą się nauczyć ze sobą rozmawiać, i tam są zdane na siebie. Muszą sobie razem zbudować szałasy, znaleźć drewno, zerwać kokosy, złowić ryby i tak dalej. I okazuje się, że po czterech dniach wraca zespół. To nie musi trwać cztery tygodnie. Taki czas w zupełności wystarcza, aby wrócili do domu jako inni ludzie.

Menedżerów inspiruje pan także podczas wystąpień publicznych – o czym pan im opowiada?

Moje wystąpienia są trochę jak lustro życia zawodowego. Pokazuję różne sytuacje z terenu – jak sobie radzimy w dżungli, jak analizujemy ryzyko, budujemy zespoły, jaką rolę odgrywa lider, jakie metody stosujemy, idąc przez pustynię, i jak je można zastosować w biznesie, przy określonych założeniach. Najważniejsze w moich opowieściach to relacje między ludźmi, to, jak się wzajemnie traktujemy, jak podejmujemy wyzwania, jak się ich boimy, jak reagujemy na strach, na lęk, na stres. Jak się zabezpieczamy, jak asekuracyjnie podchodzimy do wielu różnych rzeczy. Pokazuję dżunglę, a tak naprawdę mówię o czymś zupełnie innym. Nie muszę ani razu powiedzieć „biurko” czy „projekt”, żebyśmy mówili o tym samym. Wbrew pozorom to, co się dzieje na trudnych wyprawowych ekspedycjach, w dużej mierze pokrywa się z tym, co się dzieje w dużych organizacjach, bo my, jako ludzie, reagujemy tak samo na pozornie różne bodźce. Okazuje się, że bez znaczenia jest, czy to nosorożec wyskakujący na ciebie z krzaków, czy krzyczący nad głową szef choleryk albo gwałtowny kryzys w firmie – twoja reakcja będzie bardzo podobna, instynktowna. Jeśli człowiek został dobrze wyszkolony i przygotowany, potrafi ten instynkt stłumić i racjonalnie zdecydować, jak zareaguje.

Moja mama na przykład uważa, że jestem bardzo odważnym człowiekiem, ponieważ w jej wyobrażeniu odwaga to brak strachu. Widzi zdjęcie, na którym łapię krokodyle, i myśli: „Jeeej! Jak on się tak nie boi!”. Ale ja się boję jak cholera. Odwaga to nie jest brak strachu, odwaga to jest umiejętność racjonalnego zachowania się nawet wówczas, gdy się bardzo boisz, czyli nawet gdy cię trzęsie. Masz tętno 150 i chcesz uciekać, krzyczeć, płakać, ale potrafisz się opanować i reagować racjonalnie, adekwatnie do sytuacji. Jeśli w buszu zaczniesz uciekać przed lwem, lew cię natychmiast dogoni i zabije, bo to jest duży drapieżny kot, z instynktem łownym. Jeśli pokażesz mu plecy, jeśli zaczniesz się od niego oddalać, on zrobi to, co zrobiłby każdy kotek domowy na widok kłębka wełny. Zapoluje na ciebie.

W buszu uciekają tylko ofiary i jeśli chcesz przetrwać spotkanie z lwem, musisz wiedzieć, jak się zachować, jak się wycofać w odpowiedni sposób albo kiedy się z nim skonfrontować, kiedy go wystraszyć, przepłoszyć, jak to zrobić. Jak powiększyć obszar ciała, jak podnosić ręce, jak krzyczeć, ruszyć na niego. W tej sytuacji możesz się bardzo bać, ale jeśli uciekniesz, zgodnie z tym, co ci podpowiada strach, to jest koniec, to jest ostatnia ucieczka w życiu.

Mogę tylko zgadywać, że uczestnicy tych sesji, na które jestem zapraszany przez firmy, odnajdują w moich historiach czy to patenty, czy sposoby funkcjonowania, czy jakieś wartości, które mogą zastosować zarówno u siebie w firmie, jak i w swoim życiu prywatnym, i widzą w tym realną korzyść dla siebie.

Na ostatnim Kongresie Kadry pokazywał pan techniki przełamywania lęku oraz jak walczyć z fobiami. Trudno pracuje się z ludźmi, którzy mają w sobie taki strach?

Na Kongres Kadry przyniosłem węże i tarantule, żeby udowodnić, jak efektywne są techniki kontroli stresu w sytuacjach kryzysowych, których uczę. To była uproszczona, eventowa wersja mojego szkolenia, na którym przeprowadzam uczestników przez kolejne fazy reakcji fizjologicznych organizmu w sytuacjach gwałtownego stresu i uczymy się odpowiednio reagować w każdej z nich, żeby nie dopuścić do niekontrolowanej paniki. W każdej z grup był ktoś, kto mówił, że ma arachnofobię albo ofidiofobię, że od dziecka boi się węży lub pająków, że w ogóle nie ma mowy, żeby dotknął węża czy tarantuli, że po moim trupie, weź to zabierz.

Nie zdarzyła mi się jeszcze osoba, która podczas szkolenia, przy odpowiednim prowadzeniu, faktycznie nie wykonała ćwiczenia. Znakomita większość uczestników moich szkoleń tylko myśli, że odczuwa taki strach. W rzeczywistości są w stanie sobie z nim poradzić w ciągu paru godzin. Jednym z najbardziej imponujących dla mnie przykładów był informatyk z krakowskiej firmy. Pięćdziesięcioletni facet, siwiutki, niemający nic wspólnego z ekstremalnymi wyprawami. Kiedy zobaczył pająka, powiedział, że ma arachnofobię i nigdy w życiu nie dotknie tarantuli. Natomiast ja wiem, jak reagują ludzie, którzy faktycznie mają arachnofobię. Jeśli stoisz i mówisz: „Mam arachnofobię i się boję” – to jej nie masz, tylko tak ci się wydaje. Jest to oczywiście jakiś lęk, który nazywasz w ten sposób, ale to z pewnością nie prawdziwa fobia. Obiecałem mu, że za 10 minut dotknie pająka, podniesie do twarzy i zrobię mu zdjęcie na pamiątkę, żeby mógł do tego kiedyś wracać. Dwadzieścia minut później robił ćwiczenie, które wykonuję ze „specjalsami” – pająk przeszedł mu po twarzy, a on w tym czasie odpowiadał na pytania. Gdyby faktycznie miał arachnofobię, dostałby zawału. Korzystając z technik, które poznał wcześniej, w pełni się kontrolował. Mierzyłem mu wtedy tętno – prawie spoczynkowe. To pokazuje, że można nauczyć się sztuki kontroli. Węże i tarantule to nie są gadżety, to są stresory, które pozwalają wyzwolić odpowiednie poziomy napięcia i nauczyć się kontroli stresu dotyczącego na przykład wystąpień publicznych albo zarządzania zespołem w sytuacjach kryzysowych.

Nie wystarczy naczytać się teorii, żeby być pewnym siebie. To trzeba wytrenować, wielokrotnie eksponować się na różne bodźce, aż z czasem dojdzie się do rutyny, w której już nie stanowią one istotnego problemu. Węże i pająki służą nam do tego, żeby podnieść tętno, żeby uczestnik ćwiczenia się przestraszył, żeby nastąpił wyrzut adrenaliny, noradrenaliny, kortyzolu, i wtedy dopiero można pokazać: „Zobacz, zrób tak, stajemy w taki sposób, tak kontrolujemy oddech, tak robimy to, tak robimy tamto”. To się potem przydaje w dalszych samodzielnych ćwiczeniach.

Rozmawialiśmy o zmienności perspektywy postrzegania świata, ludzi, o lękach i strachu, który można oswoić. Czy bazując na pana bogatych doświadczeniach, pokusi się pan o sformułowanie swego rodzaju recepty – jak nie zwariować w tym zwariowanym i nieprzewidywalnym świecie? (śmiech)

Chcieć mniej. Naprawdę. Chcieć mniej − to przede wszystkim. Jesteśmy wychowywani w takim świecie, w którym czas to pieniądz. Nie można marnować czasu. A co, jeśli pieniądz to czas? Co, jeśli każdy wydatek, który ponosisz, przeliczałbyś na godziny, życio-godziny, które trzeba było poświęcić na zarobienie tych pieniędzy, żeby to coś kupić. Jeśli kupujesz sobie telewizor za 2000 złotych, a zarabiasz 2500, to oznacza, że pracowałeś prawie cały miesiąc na telewizor. I myślenie tymi kategoriami − czyli ile czasu potrzebuję, żeby to mieć, żeby to zrobić, żeby to osiągnąć, a nie: czy chcę to osiągnąć, czy chcę to mieć, czy chcę to zrobić − pozwala z wielu rzeczy zrezygnować. Nagle się okazuje, że to nie jest tylko 2000 złotych, to są cztery tygodnie twojej pracy. Więc czy jestem gotów pracować przez najbliższe cztery tygodnie, żeby mieć telewizor? Nie bardzo. Wolałbym robić coś innego. Zatem podstawa to chcieć mniej, ukierunkowanie mentalności nie tyle nawet na maksymalizm, ile bardziej na satysfakcjonalizm. Wyznaję zasadę: good enough. Prawie wszystko, co robimy, może być zrobione na 100 procent możliwości albo na 65 procent możliwości. Zazwyczaj jakość wykonania na 65 i 100 procent tak bardzo się między sobą nie różni, a daje dużo więcej czasu i spokoju. A to, czego nam najbardziej brakuje w życiu, to czas. To jest wolna chwila, w której się możemy zatrzymać, pomyśleć, trochę się ponudzić, spojrzeć na sprawy z dystansu, zrobić coś, czego wcześniej nie robiliśmy. Najbardziej brakuje nam czasu, zwłaszcza w wielkomiejskim świecie, jeśli więc chce się mniej i nie robi się wszystkiego na 120 procent swoich możliwości, to ten czas się po prostu pojawia. Dla mnie to jest zbawienne.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Ja również dziękuję.

Ważne w naszym życiu jest to, żebyśmy byli w miarę szczęśliwi albo przynajmniej nie nieszczęśliwi.

Andrzej Poniedzielski

Pobierz wydanie 11/2019

Zobacz również

Ta strona wykorzystuje pliki cookies (niewielkie pliki tekstowe przechowywane przez przeglądarkę internetową na urządzeniu użytkownika) m.in. do analizy statystycznej ruchu, dopasowania wyglądu i treści strony do indywidualnych potrzeb użytkownika. Pozostawiając w ustawieniach przeglądarki włączoną obsługę plików cookies wyrażasz zgodę na ich użycie. Jeśli nie zgadzasz się na wykorzystanie plików cookies zmień ustawienia swojej przeglądarki. Więcej znajdziesz w Polityce Prywatności.